Discussion:
Maalämpö vs PILP?
(too old to reply)
Asko Ikävalko
2011-05-22 17:17:43 UTC
Permalink
Joku vuosi sitten uusia maalämpöpumppuja mainostettiin, että 1 kW
sähköteholla saadaan 5 kW lämpöteho.

Nykyisin ilmeisesti päästään samanlaiseen hyötysuhteeseen
poistoilmalämpöpumpulla, joten onko maalämmön rakentamisessa enää tänä
päivänä mitään järkeä?

-Asko
hiiffimees
2011-05-22 17:43:36 UTC
Permalink
<"Asko Ikävalko" kirjoitti viestissä:irbgfn$43t$***@dont-email.me...

<Joku vuosi sitten uusia maalämpöpumppuja mainostettiin, että 1 kW
<sähköteholla saadaan 5 kW lämpöteho.

<Nykyisin ilmeisesti päästään samanlaiseen hyötysuhteeseen
<poistoilmalämpöpumpulla, joten onko maalämmön rakentamisessa enää tänä
<päivänä mitään järkeä?

<-Asko

Ymmärtääksein suurin ero on siinä, että maalämmöllä tuo sama hyötysuhde on
kelillä kuin kelillä. PILP heikkenee melko paljon mentäessä alle -20C.
Joonas Jakala
2011-05-22 18:54:56 UTC
Permalink
Post by hiiffimees
<Joku vuosi sitten uusia maalämpöpumppuja mainostettiin, että 1 kW
<sähköteholla saadaan 5 kW lämpöteho.
<Nykyisin ilmeisesti päästään samanlaiseen hyötysuhteeseen
<poistoilmalämpöpumpulla, joten onko maalämmön rakentamisessa enää tänä
<päivänä mitään järkeä?
Ymmärtääksein suurin ero on siinä, että maalämmöllä tuo sama hyötysuhde on
kelillä kuin kelillä. PILP heikkenee melko paljon mentäessä alle -20C.
Ja esim. -35C pakkasessa on mielenkiintoista kun vedetään makkariin sitä
raakaa ulkoilmaa?
Niin no onhan niitä sellaisiakin missä lämmitetään sitä sisään tulevaa
ilmaa...

JJ
--
Tabula rasa
hiiffimees
2011-05-22 20:05:01 UTC
Permalink
Post by hiiffimees
<Joku vuosi sitten uusia maalämpöpumppuja mainostettiin, että 1 kW
<sähköteholla saadaan 5 kW lämpöteho.
<Nykyisin ilmeisesti päästään samanlaiseen hyötysuhteeseen
<poistoilmalämpöpumpulla, joten onko maalämmön rakentamisessa enää tänä
<päivänä mitään järkeä?
Ymmärtääksein suurin ero on siinä, että maalämmöllä tuo sama hyötysuhde on
kelillä kuin kelillä. PILP heikkenee melko paljon mentäessä alle -20C.
<Ja esim. -35C pakkasessa on mielenkiintoista kun vedetään makkariin sitä
<raakaa ulkoilmaa?
<Niin no onhan niitä sellaisiakin missä lämmitetään sitä sisään tulevaa
<ilmaa...
Äygh, pitäs oppia lukemaan, ttu, kuvittelin kirjoittavani VILP:istä ...
pahoittelen, menen nurkkaan, ripottelen tuhkaa päälleni.
Asko Ikävalko
2011-05-22 20:05:27 UTC
Permalink
Post by Joonas Jakala
Ja esim. -35C pakkasessa on mielenkiintoista kun vedetään makkariin sitä
raakaa ulkoilmaa?
Niin no onhan niitä sellaisiakin missä lämmitetään sitä sisään tulevaa
ilmaa...
Joo, kyllä siinä PILPissä pitäis varmaan olla molempiin suuntiin
koneellinen ilmanvaihto, eikä mitään ikkunalasien välissä kiertävää
korvausilmasysteemiä.

En tiedä onkohan niissä 2-suuntaisissa koneissa sitten myös perinteinen
lämmön talteenottokenno siirtämässä lämpöä poistoilmasta tuloilmaan.
Tällöinhän talteenottokenno ja lämpöpumppu "kilpailevat" siitä samasta
poistoilman sisältämästä energiasta. Kummassakohan järjestyksessä ne sen
energian siitä ottavat?

PILP:n hankintakustannus olisi varmaan aika paljon edullisempi
verrattuna maalämpökaivoon? Vai mitenköhän muuten on, jos tontille
jokatapauksessa tarvitaan porakaivo, niin voiko samasta reiästä imeä
lämmötkin taloon?

PS. Lisäsin rakentajaryhmänkin.


-Asko
Jukka Marin
2011-05-23 06:19:35 UTC
Permalink
Post by Asko Ikävalko
PILP:n hankintakustannus olisi varmaan aika paljon edullisempi
verrattuna maalämpökaivoon? Vai mitenköhän muuten on, jos tontille
jokatapauksessa tarvitaan porakaivo, niin voiko samasta reiästä imeä
lämmötkin taloon?
No ei voi, jos haluat saada käyttövettä talvellakin - pahimmassa tapauksessa
lämpökaivon lämpötila voi mennä nollaan tai allekin (kuulemma). 15 metriä
sanoivat meille kaivojen minimietäisyydeksi.

Maalämpökaivo + -pumppu maksaa teholuokasta ja varustuksesta riippuen
12-20 ke, saamieni tarjousten perusteella (olettaen, että porauspaikassa
kallio löytyy muutaman metrin syvyydeltä). Kaivon hinta riippuu suoraan
syvyydestä (joka määräytyy tehontarpeen perusteella), pumppujen hinnoissa
muutaman kilowatin lisäteho ei tunnu paljoa vaikuttavan.

-jm
Ari H
2011-05-25 04:12:58 UTC
Permalink
Post by Asko Ikävalko
Joku vuosi sitten uusia maalämpöpumppuja mainostettiin, että 1 kW
sähköteholla saadaan 5 kW lämpöteho.
Nykyisin ilmeisesti päästään samanlaiseen hyötysuhteeseen
poistoilmalämpöpumpulla, joten onko maalämmön rakentamisessa enää tänä
päivänä mitään järkeä?
Poistoilmalämpöpumppu ei lämmitä enää, kun ulkoilma on kylmempää kuin
sen ulos puhaltama jäteilma, eli karkeasti sanoen pakkasella, johtuen
sisäilman kosteuden jäätymisestä. Silloin se toimii ihan vain lämmön
talteenottolaitteena. Ei siis voi suoraan verrata MLP:hen, VILP:iin
tai edes perus-ILP:iin, jotka periaatteessa saavat lämpöä tiristettyä
ilmasta pakkasellakin. Jäätymisongelma (V)ILP:lläkin tietysti on,
mutta paremmin hallittavissa, kun lähtökohta on ulkoilma, jonka
sisältämälle vesimäärälle ulkolämpötila asettaa rajan, toisin kuin
jäteilman sisältämälle vesimäärälle.
--
---
----
Asko Ikävalko
2011-05-26 15:08:55 UTC
Permalink
Post by Ari H
Poistoilmalämpöpumppu ei lämmitä enää, kun ulkoilma on kylmempää kuin
sen ulos puhaltama jäteilma, eli karkeasti sanoen pakkasella, johtuen
sisäilman kosteuden jäätymisestä.
Aina kun PILP jäähdyttää jäteilmaa, siitä tiivistyy kosteutta jonnekin.
Kai tuo on huomioitu laitteen suunnittelussa, että tiivistyvä kosteus
hävitetään hallitusti viemäriin tai pihalle?
Post by Ari H
Silloin se toimii ihan vain lämmön
talteenottolaitteena.
En oikein usko. Kyllä kai PILP jaksaa jotain lämmittääkin pikkupakkasilla?


-Asko
Jukka Marin
2011-05-26 16:37:37 UTC
Permalink
Post by Asko Ikävalko
Post by Ari H
Silloin se toimii ihan vain lämmön
talteenottolaitteena.
En oikein usko. Kyllä kai PILP jaksaa jotain lämmittääkin pikkupakkasilla?
Mistä se lämpöenergia saadaan? Jos jäteilman lämpötilan on oltava plussalla
(jotta kone ei jäädy, onko näin?) ja ulkoa otettava ilma on miinuksella, niin
ei siitä tuloilman lämmityksestä taida pahemmin jäädä energiaa yli (poisto-
ilman suurempi kosteus tietysti nostaa poistoilman energiasisältöä, mutta
silti). Lähinnä lämmitystehoksi jää itse PILPin kuluttama sähköenergia?

-jm
Joonas Jakala
2011-05-26 17:11:58 UTC
Permalink
Post by Jukka Marin
Post by Asko Ikävalko
Post by Ari H
Silloin se toimii ihan vain lämmön
talteenottolaitteena.
En oikein usko. Kyllä kai PILP jaksaa jotain lämmittääkin
pikkupakkasilla?
Mistä se lämpöenergia saadaan? Jos jäteilman lämpötilan on oltava plussalla
(jotta kone ei jäädy, onko näin?) ja ulkoa otettava ilma on miinuksella, niin
ei siitä tuloilman lämmityksestä taida pahemmin jäädä energiaa yli (poisto-
ilman suurempi kosteus tietysti nostaa poistoilman energiasisältöä, mutta
silti). Lähinnä lämmitystehoksi jää itse PILPin kuluttama sähköenergia?
Esim asumisen normaaleista lämmönlähteistä? Niistä samoista mistä ns.
nollaenergiatalot saa sen energiansa. Siis PILP siinä perinteisessä
muodossahan on aina pelkkä energian talteenotto ja kierrätys laite. Ja
vaatii siis yleensä sitä sähköä sen lopun puuttuvan energian tuottamiseen.
Sitä vähemmän sitten tarvitaan sitä sähköä, mitä enemmän lämmitetään
vaikkapa takalla tms. lämpölaitteella.

Vastaus siis tarkoitettu Askolle vissiin...

JJ
--
Tabula rasa
Asko Ikävalko
2011-05-26 18:43:52 UTC
Permalink
Siis PILP siinä perinteisessä muodossahan on aina pelkkä energian
talteenotto ja kierrätys laite.
No höh, pitäisköhän sitä sit kuitenkin miettiä muita vaihtoehtoja
vesikiertoisen lattialämmityksen energianlähteeksi.

Puutakin olisi runsain määrin tarjolla, mutta se vissiin vaatisi
tavallista tekn. tilaa paremmin palosuojatun pannuhuoneen? Hormien
sijoittelukin pitäisi miettiä melko tarkkaan (uudisrakennus), kun takka
ja kiuaskin hankitaan puukäyttöisinä ja taloon olisi yläkertakin tulossa.

Lomien ajaksi pitäisi kuitenkin olla myös sähkövastus pannussa.

-Asko
Jukka Marin
2011-05-26 19:56:24 UTC
Permalink
Post by Joonas Jakala
Post by Jukka Marin
Mistä se lämpöenergia saadaan?
Esim asumisen normaaleista lämmönlähteistä? Niistä samoista mistä ns.
nollaenergiatalot saa sen energiansa.
Kysymys kuului "kai PILP lämmittää" ja jos lämpö tulee muualta kuin
PILPistä, en sanoisi, että PILP lämmittää :-p

Kovasti talokauppias kehui PILPpiä, mutta minulle ei ole vielä avautunut,
mistä se sen lämpöenergian ottaa. Mainoksissa kehutaan, että lämpöä riittää
tasaisesti talvellakin, koska poistoilma on vakiolämpöistä - juupajuu, mutta
talvellahan lämpöä tarvitaan moninverroin enemmän. Päätin siis testata
maalämmön, kun sen toimintaperiaatteen sentään ymmärtää. ;)

-jm
Ari H
2011-05-26 20:40:54 UTC
Permalink
Post by Jukka Marin
Post by Joonas Jakala
Post by Jukka Marin
Mistä se lämpöenergia saadaan?
Esim asumisen normaaleista lämmönlähteistä? Niistä samoista mistä ns.
nollaenergiatalot saa sen energiansa.
Kysymys kuului "kai PILP lämmittää" ja jos lämpö tulee muualta kuin
PILPistä, en sanoisi, että PILP lämmittää :-p
Kovasti talokauppias kehui PILPpiä, mutta minulle ei ole vielä avautunut,
mistä se sen lämpöenergian ottaa. Mainoksissa kehutaan, että lämpöä riittää
tasaisesti talvellakin, koska poistoilma on vakiolämpöistä - juupajuu, mutta
talvellahan lämpöä tarvitaan moninverroin enemmän. Päätin siis testata
maalämmön, kun sen toimintaperiaatteen sentään ymmärtää. ;)
PILP siis tuottaa energian (tai menettää sitä) tulo- ja poistoilman
energian erotuksesta. Käytännössä siis puoli vuotta käyttövesi on
hyvin halpaa kun se lämmitetään 80% ulkoilman lämpöenergialla, toisen
puoli vuotta PILP toimii vain lämmön talteenotossa LTO-koneen tapaan.

PILP-"lämmityksessä" siellä PILPissä on yleensä ihan rehellinen
sähkökattila, joka lämmittää lämmitysveden. Mutta tosiaan PILP-
tuotteita on hyvinkin erilaisia, sen lämmön kun voi tuupata kolmeen
paikkaan: tuloilma, käyttövesi, lämmitysvesi; mutta kaikkia kolmea
on hankala pistää yhteen laitteeseen järkevästi! Tästä seuraa että
on monenlaisia PILPejä, alkaen ihan sellaisesta johon ei mene
vettä ollenkaan, vaan joka vain siirtää lämpöä tulo- ja poistoilman
välillä.

PILPin erityispiirteenä voi ajatella, että se on yksi tapa lämmittää
käyttövettä tavallisen takan avulla talvella: takka lämmittää ilmaa,
PILP tuuppaa lämmön käyttöveteen.

Vaihtoehtoinen saman tyyppinen ratkaisu voisi olla perinteinen hyvä
LTO-ilmanvaihtokone, plus aurinkopaneelit käyttöveden lämmitykseen.
Toiminta vuositasolla on melko samanlaista, eli kesällä käyttövesi
halpaa, talvella kaikki lämpöenergia tuotetaan jotenkin muuten, ja
poistoilmasta vaan otetaan lämpö talteen niin, että muuta lämmitystä
ei tarvita niin paljoa.

Käsittääkseni PILP on erittäin oivallinen ratkaisu sopivan kokoiseen
taloon, mutta liian pienessä ei kannata (liian vähän poistoilmaa l/h)
ja liian isoon ei löydy riittävän järeitä laitteita.
--
---
----
Mikko Saukkoriipi
2011-05-27 09:57:28 UTC
Permalink
Post by Jukka Marin
Post by Joonas Jakala
Post by Jukka Marin
Mistä se lämpöenergia saadaan?
Esim asumisen normaaleista lämmönlähteistä? Niistä samoista mistä ns.
nollaenergiatalot saa sen energiansa.
Kysymys kuului "kai PILP lämmittää" ja jos lämpö tulee muualta kuin
PILPistä, en sanoisi, että PILP lämmittää :-p
Kovasti talokauppias kehui PILPpiä, mutta minulle ei ole vielä avautunut,
mistä se sen lämpöenergian ottaa. Mainoksissa kehutaan, että lämpöä riittää
tasaisesti talvellakin, koska poistoilma on vakiolämpöistä - juupajuu, mutta
talvellahan lämpöä tarvitaan moninverroin enemmän. Päätin siis testata
maalämmön, kun sen toimintaperiaatteen sentään ymmärtää. ;)
Yritin googletella asiaa, niin aikuinen ihminen tuottaa vissiin noin 1,5
kW/h lämpöä vuorokaudessa. Siihen sitten päälle kaikki asunnon
sähkölaitteet, telkkarit, tietokoneet, jääkaapit ja hellat niin kyllä
sitä lämpöä alkaa syntymään. Kun minä pistän kotona kaasuhellan tulille
niin sitä lämpöä syntyy ihan hitosti ja se tungetaan liesituulettimella
suoraan harakoille. Tässähän ei tietenkään ole mitään järkeä, vaan tuo
poistoilman lämpö kannattaisi ottaa talteen jos sen vain pystyy tekemään
tarpeeksi halvalla.

Eikös PILP:iä periaatteessa voi ajatella ihan tavallisen
ilmalämpöpumppuna, ero on vain se ettei sitä lämpöä kerätä -20-+20
asteisesta ulkoilmasta, vaan poistoilmasta mikä on käytännössä aina
vähintää +20 asteista. Tässä on tietenkin vaatimuksena on että sitä
poistoilmaa on riittävästi että talteenotto kannattaa, mutta nykyään kai
ilmanvaihdot on aika tehokkaita.

Mutta tosta olis kyllä kiinnostavaa tietää että kuinka kovalla
pakkasella sitä voi vielä käyttää. Jos PILP pystyy poistamaan ilmasta
kosteutta tehokkaasti, niin silloin se ei välttämättä olisi iso ongelma,
mutta en tunne niitä niin tarkkaan.
Asko Ikävalko
2011-05-27 14:31:44 UTC
Permalink
Kun minä pistän kotona kaasuhellan tulille niin sitä lämpöä syntyy ihan
hitosti ja se tungetaan liesituulettimella suoraan harakoille. Tässähän
ei tietenkään ole mitään järkeä, vaan tuo poistoilman lämpö kannattaisi
ottaa talteen jos sen vain pystyy tekemään tarpeeksi halvalla.
Ei taida semmoista tekniikkaa olla olemassa, joka liesituulettimen
hormista ottaisi lämpöenergiaa talteen?

Jos sinne jonkun kennoston laittaisi, tuuletus kärsisi heti välittömästi
jonkin verran ja parin viikon päästä tukkeutuisi rasvan/paistokäryn
vuoksi kokonaan.


-Asko
Jukka Marin
2011-05-27 17:51:23 UTC
Permalink
Post by Mikko Saukkoriipi
Eikös PILP:iä periaatteessa voi ajatella ihan tavallisen
ilmalämpöpumppuna, ero on vain se ettei sitä lämpöä kerätä -20-+20
asteisesta ulkoilmasta, vaan poistoilmasta mikä on käytännössä aina
vähintää +20 asteista. Tässä on tietenkin vaatimuksena on että sitä
poistoilmaa on riittävästi että talteenotto kannattaa, mutta nykyään kai
ilmanvaihdot on aika tehokkaita.
Jos lämpöä "tuottavaa" poistoilmaa on paljon, on myös lämmitettävää
korvausilmaa paljon (enemmän, koska liesituuletin poistaa osan ilmasta
oli talteenoton). Kesällä homma tietysti toimii, kun tuloilmaa ei
tarvitse lämmittää, mutta kesällä nyt ei paljoa energiaa kulu muutenkaan..

-jm
Akseli Mäki
2011-05-29 11:16:16 UTC
Permalink
Post by Mikko Saukkoriipi
Yritin googletella asiaa, niin aikuinen ihminen tuottaa vissiin noin 1,5
kW/h lämpöä vuorokaudessa.
Juu ei.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Energiantuotanto
"Energiankäyttö on ollut pienimmillään metsästäjä-keräilijäyhteisöissä
ennen tulen keksimistä. Silloin ainoa käytetty energia saatiin ravinnosta
ja ainoa tehty työ oli itse tehtyä. Pitkäkestoisessa työnteossa ihminen
pystyy tuottamaan noin 100 W tehon, lyhytaikaisessa ponnistuksessa teho voi
nousta noin 2 kW:iin. Ravinnontarve on 6 000-20 000 kJ vuorokaudessa eli
keskitehona 250-800 W. Tulen käyttöönotto on ensimmäinen selvä
energiankäytön lisäys, sillä jo tavallisen nuotion teho (tässä tapauksessa
lämpöteho) on selvästi suurempi kuin tavallisen ihmisen ruumiillisessa
työssä. Kuivahkosta puukilogrammasta saadaan jo useita kymmeniä megajouleja
energiaa."

Todennäköisesti tarkoitit 1,5 kWh mutta se vastaa n. 1300 kcal. Aikuinen
kuluttaa n. 1800-2400 kcal.

Loading...