Eläköön kaukolämpö

[Jukka Marin]

Enpä malta olla kehumatta, että kaupunki päätti korottaa kaukolämmön hintaa
kertarysäyksellä vaatimattomat 25%. Pitää kuulemma olla kiitollinen, ettei-
vät korottaneet 35%:a. Ensin on kaukolämpöpakko, jos tontin haluaa ja sit-
ten..

Jipii vapaa kilpailu ja niin pois päin.

-jm

[Lu-lu]

"Jukka Marin" < kirjoitti

Post by Jukka Marin
Enpä malta olla kehumatta, että kaupunki päätti korottaa
kaukolämmön hintaa kertarysäyksellä vaatimattomat 25%.
Pitää kuulemma olla kiitollinen, etteivät korottaneet 35%:a.
Ensin on kaukolämpöpakko, jos tontin haluaa ja sitten..
Jipii vapaa kilpailu ja niin pois päin.

no kun sähkön hinta nousee (... jatkuvasti)
ja kun öljyn (sekä pensan) hinnat nousee ... ja kun
vinnairin lentsikatkin nousee (yhä) ... no tää ei liity tähän
niin

et kai sä nyt kuitenskaan ihan tosissas' kuvitellu', jotta
kaukolämmön, pelletin ja koivuklapien hinnat jotenki'
jähmettyisivät polkemaan paikoilleen (= jäisivät ennalleen)
eikä niitä nostettaisi lainkaan (nyt ... eikä koskaan)


eri energioiden hinnoilla
kun tuppaa oleen sellane' hassu korrelaatio, jottaskun
yks' niistä nousee, niin kohta perään nousee net toisetkin,
niin että niiden hintojen entiset suhteet toisiinsa säilyy
(ainaski suunnilleen ennallaan) sillä
muutoinhan maailman kirjat menisivät kai pian sekaisin
(= tää ei ois' enää "tasapuolista")


yhden (helpommin käytettävän) energian hinta =
v:tutuskerroin x toisen, (työläämmin hyödynnettävän)
energian hinta

ja nuot
v:tutuskertoimet = luonnon"vakio"ita
(joita kokenut osaa ravistella vaikka vasemmasta hihastaan)



ja sitäpaitsi
EIVÄThän nuot hinnat ns. inhoreaali-todellisuudessa oo'
ees' millään tavoin sidoksissa toisiinsa, vaan tää kaikk'on
vain ns. energia-POLITIIKKAA,
ko' jostainhan näät veronalennusrahatkin on toki revittävä

ja siitä sä taas saat kiittää
ilmastonmuutosta, markkinataloutta, linkolaa, susi-
pulliaista, kruunpergiä ja kaikkia muitakin viher-hörhöjä!
sano

energianeuvoja ... se "oikee"

[Jukka Marin]

Post by Lu-lu
"Jukka Marin" < kirjoitti

Post by Jukka Marin
Enpä malta olla kehumatta, että kaupunki päätti korottaa
kaukolämmön hintaa kertarysäyksellä vaatimattomat 25%.
Pitää kuulemma olla kiitollinen, etteivät korottaneet 35%:a.
Ensin on kaukolämpöpakko, jos tontin haluaa ja sitten..
Jipii vapaa kilpailu ja niin pois päin.

no kun sähkön hinta nousee (... jatkuvasti)
ja kun öljyn (sekä pensan) hinnat nousee ... ja kun
vinnairin lentsikatkin nousee (yhä) ... no tää ei liity tähän
niin
et kai sä nyt kuitenskaan ihan tosissas' kuvitellu', jotta
kaukolämmön, pelletin ja koivuklapien hinnat jotenki'
jähmettyisivät polkemaan paikoilleen (= jäisivät ennalleen)
eikä niitä nostettaisi lainkaan (nyt ... eikä koskaan)

Lähinnä pointti oli se, että sähkön voi ostaa "mistä vain", öljyn/bensan
voi ostaa "mistä vain", mutta kaukolämpö tulee aina vaan siltä yhdeltä
putiikilta eikä valinnanvaraa ole, joten hinnat voi vaikka tuplata eikä
asiakkailla ole asiaan mitään sanomista. Onhan tuo hinta noussut ennenkin,
mutta 25% kertakorotus on joo aika hyvin.

Helppoa ja huoletontahan kaukolämpö on ollut, ei siinä mitään. Melkein
vaan alkaa jo maalämpö kiinnostaa - tosin se nostaisi sähkön kulutusta
niin paljon, että ei taitaisi kannattaa. Vai paljonko esim. 10 MWh:n
lämpöenergian "tuottaminen" maalämmöllä kuluttaa sähköä? 2.5 MWh?

-jm

[Toni]

Post by Jukka Marin
Lähinnä pointti oli se, että sähkön voi ostaa "mistä vain", öljyn/bensan
voi ostaa "mistä vain", mutta kaukolämpö tulee aina vaan siltä yhdeltä
putiikilta eikä valinnanvaraa ole, joten hinnat voi vaikka tuplata eikä
asiakkailla ole asiaan mitään sanomista. Onhan tuo hinta noussut ennenkin,
mutta 25% kertakorotus on joo aika hyvin.

Näin se menee Lappeenrannassa:
Paikallinen energiayritys on kaupungin omistuksessa ja kaupunki asettaa
jokaiselle vuodelle voittotavoitteen.
Energiayritys pitkälti polttaa maakaasua, josta saamaansa sähköä se myy
kilpailukykyiseen hintaan, mutta "hukkalämpö" myydään suomen kalleimpaan
hintaa kuluttajille. Loppu lämmöstä menee Saimaaseen.
Lisäksi laskutusta uusittiin niin että kuukausimaksu korvattiin
kaukolämmön virtaukseen perustuvaksi. Nyt siis asiakkaat maksavat
lämpöävuotavat putket korkeampana perusmaksuna.

Post by Jukka Marin
niin paljon, että ei taitaisi kannattaa. Vai paljonko esim. 10 MWh:n
lämpöenergian "tuottaminen" maalämmöllä kuluttaa sähköä? 2.5 MWh?

Osapuilleen tuota tasoa.

[Kalle Kivimaa]

Post by Toni

Post by Jukka Marin
niin paljon, että ei taitaisi kannattaa. Vai paljonko esim. 10 MWh:n
lämpöenergian "tuottaminen" maalämmöllä kuluttaa sähköä? 2.5 MWh?

Osapuilleen tuota tasoa.

Ehkä pidemminkin 3-5 MWh. Ainakin tämä tutkimus antaisi ymmärtää niin,
vaikka onkin jo 10 vuotta vanhaa dataa - pumppujen hyötysuhde on
varmaan hiukan parantunut, mutta epäilen että hyötysuhteeseen neljä ei
käytännössä päästä vieläkään.

http://www.tut.fi/units/me/ener/julkaisut/LP-Rap.pdf

http://www.biohousing.eu.com/heatingtool/Ecalc.asp antaa
hyötysuhteeksi noin kolme, kun verrataan varaavaa sähkölämmitystä ja
maalämpöä.

[Petri Nurminen]

Post by Kalle Kivimaa

Post by Toni

Post by Jukka Marin
niin paljon, että ei taitaisi kannattaa. Vai paljonko esim. 10 MWh:n
lämpöenergian "tuottaminen" maalämmöllä kuluttaa sähköä? 2.5 MWh?

Osapuilleen tuota tasoa.

Ehkä pidemminkin 3-5 MWh. Ainakin tämä tutkimus antaisi ymmärtää niin,
vaikka onkin jo 10 vuotta vanhaa dataa - pumppujen hyötysuhde on
varmaan hiukan parantunut, mutta epäilen että hyötysuhteeseen neljä ei
käytännössä päästä vieläkään.

Päästään. Kunnolliset pumput pääsevät hyötysuhteesen (COP 4,0) likimäärin
kun maan lämpötila on yli 4,0 astetta Celciusta. Näihin lukemiiin päästään
jopa ilmalämpöpumpuilla kun ilman lämpotila on noin +6 astetta Celciusta.

[Kalle Kivimaa]

Post by Petri Nurminen
Päästään. Kunnolliset pumput pääsevät hyötysuhteesen (COP 4,0) likimäärin

Olisiko tästä esittää jotain (mieluusti puolueetonta) tutkimustietoa,
ja vieläpä koko lämmityssysteemin hyötysuhteesta? Kompressorin
hyötysuhdehan on helpostikin neljä, oli jo kymmenen vuotta sitten.

[Tapio V.]

Helppoa ja huoletontahan kaukolämpö on ollut, ei siinä mitään.  Melkein
vaan alkaa jo maalämpö kiinnostaa - tosin se nostaisi sähkön kulutusta
niin paljon, että ei taitaisi kannattaa.  Vai paljonko esim. 10 MWh:n
lämpöenergian "tuottaminen" maalämmöllä kuluttaa sähköä?  2.5 MWh?

Kertokaas, kun en tiedä, mikä on kaukolämmön laskutusperuste noin
yleensä. Luulisi olevan vaikeaa mitata kulutettua energiaa. Vai onko
siinä joku kämpän kokoon perustuva hinnoittelu? Mitä joudut nyt
maksamaan, ja paljonko energiaa sillä saa (arvioitua tai mitattua)?
Pohdit vaihtamista maalämpöön, mutta toisaalta on kaukolämpöpakko.
Tarkoittaako se, että on liittymispakko mutta sen jälkeen ei tarvitse
maksaa mitään jos haluaa lämmittää jollain muulla?

Tapsa

[Pekka Peura]

Post by Tapio V.
Kertokaas, kun en tiedä, mikä on kaukolämmön laskutusperuste noin
yleensä. Luulisi olevan vaikeaa mitata kulutettua energiaa. Vai onko
siinä joku kämpän kokoon perustuva hinnoittelu? Mitä joudut nyt

Ei se energian mittaus nyt niin vaikeaa ole. Pitää vain mitata tulevan
ja lähtevän kaukolämpöveden lämpötilat ja virtaavan veden määrä. Ihan
omakotitalojen kaukolämpöenergian mittaukseen sopivia mittareita oli
ainakin jo 70-luvulla jolloin omakotitalojen kaukolämmitys alkoi
yleistyä.

[Tapio V.]

Post by Pekka Peura
Ei se energian mittaus nyt niin vaikeaa ole. Pitää vain mitata tulevan
ja lähtevän kaukolämpöveden lämpötilat ja virtaavan veden määrä. Ihan
omakotitalojen kaukolämpöenergian mittaukseen sopivia mittareita oli
ainakin jo 70-luvulla jolloin omakotitalojen kaukolämmitys alkoi
yleistyä.

Onkos tuo sitten helppoa? Se olisi, jos lämpötilat ja virtaama
pysyisivät samoina (jolloin ei tarvitsisi mitatakaan kuin
tarkistusmielessä silloin tällöin), mutta niiden muuttuessa pitää
mitata kaikki samanaikaisesti ja riittävällä frekvenssillä ja laskea
hetkellisistä mittaustuloksista integroiden kulutus koko
laskutusajalta. Ei yksinkertaista minusta, sisältää
virhemahdollisuuksia ja on vaikea tarkistaa onko oikein mitattu ja
laskettu.

Tapsa

[Kalle Kivimaa]

Post by Tapio V.
tarkistusmielessä silloin tällöin), mutta niiden muuttuessa pitää
mitata kaikki samanaikaisesti ja riittävällä frekvenssillä ja laskea
hetkellisistä mittaustuloksista integroiden kulutus koko
laskutusajalta. Ei yksinkertaista minusta, sisältää
virhemahdollisuuksia ja on vaikea tarkistaa onko oikein mitattu ja
laskettu.

Aika triviaali laskenta se on, kyllä siitä nykyään selvitään aika
pienellä purkilla. Yksinkertaista trapetsi-integraatiota - jos tuntuu
vaikealta, lukaisepa vaikka
http://en.wikipedia.org/wiki/Numerical_integration tai hae kirjastosta
joku perustason numeerisen analyysin oppikirja.

[Pekka Peura]

Post by Kalle Kivimaa

Post by Tapio V.
tarkistusmielessä silloin tällöin), mutta niiden muuttuessa pitää
mitata kaikki samanaikaisesti ja riittävällä frekvenssillä ja laskea
hetkellisistä mittaustuloksista integroiden kulutus koko
laskutusajalta. Ei yksinkertaista minusta, sisältää
virhemahdollisuuksia ja on vaikea tarkistaa onko oikein mitattu ja
laskettu.

Aika triviaali laskenta se on, kyllä siitä nykyään selvitään aika
pienellä purkilla. Yksinkertaista trapetsi-integraatiota - jos tuntuu
vaikealta, lukaisepa vaikka

Ja selvittiin siitä jo ammoisina aikoina ennen nykyisiä
purkkeja/prosessoreita. Tuo integrointi osattiin tehdä ensimmäisissä
lämpömäärän mittalaitteissa mekaanisesti.

[Pekka Peura]

Post by Tapio V.

Post by Pekka Peura
Ei se energian mittaus nyt niin vaikeaa ole. Pitää vain mitata tulevan
ja lähtevän kaukolämpöveden lämpötilat ja virtaavan veden määrä. Ihan
omakotitalojen kaukolämpöenergian mittaukseen sopivia mittareita oli
ainakin jo 70-luvulla jolloin omakotitalojen kaukolämmitys alkoi
yleistyä.

Onkos tuo sitten helppoa? Se olisi, jos lämpötilat ja virtaama
pysyisivät samoina (jolloin ei tarvitsisi mitatakaan kuin
tarkistusmielessä silloin tällöin), mutta niiden muuttuessa pitää
mitata kaikki samanaikaisesti ja riittävällä frekvenssillä ja laskea
hetkellisistä mittaustuloksista integroiden kulutus koko
laskutusajalta. Ei yksinkertaista minusta, sisältää
virhemahdollisuuksia ja on vaikea tarkistaa onko oikein mitattu ja
laskettu.

Kyllä tuo on ihan selkeää mittaustekniikkaa. Sähköenergian kulutuksen
mittaus on mittausteknisenä harjoituksena ihan vastaava ja sitähän on
tehty vaikka kuinka kauan. Itse asiassa samat sähkömittarifirmat niitä
kaukolämpöenergian mittalaitteita alkoivat tehdä (termi on lämpömäärän
mittaus).
Nyt kun tarkistin, niin Valmet sai omat kaukolämpömittarinsa valmiiksi
jo 1960-luvulla.

[Kalle Kivimaa]

Post by Tapio V.
Kertokaas, kun en tiedä, mikä on kaukolämmön laskutusperuste noin
yleensä. Luulisi olevan vaikeaa mitata kulutettua energiaa. Vai onko

Kuten jo todettiin, ei se ole ollenkaan vaikeaa. Vantaalla lähes
kaikki kaukolämpöasiakkaat ovat etäluettavan reaaliaikaisen
kulutusmittauksen piirissä ja saavat kuukausittain maksun kulutetusta
energiasta ilman mitään arviointia ja tasausta.

[Petri Nurminen]

Post by Kalle Kivimaa

Post by Tapio V.
Kertokaas, kun en tiedä, mikä on kaukolämmön laskutusperuste noin
yleensä. Luulisi olevan vaikeaa mitata kulutettua energiaa. Vai onko

Kuten jo todettiin, ei se ole ollenkaan vaikeaa. Vantaalla lähes
kaikki kaukolämpöasiakkaat ovat etäluettavan reaaliaikaisen
kulutusmittauksen piirissä ja saavat kuukausittain maksun kulutetusta
energiasta ilman mitään arviointia ja tasausta.

Ja tulevien neljän vuoden aikana - siis 2012 mennessä, alkaa
sähkönmittauskin olla rea-aaliaikaista.